ההתנחלויות אינן חוקיות

השר אלי ישי מודיע לנו כי ההתנחלויות הן חוקיות. ידיעתו וידיעת ש"ס בענייני חוק ומשפט היא מן המפורסמות. אך כדאי שילמד פרק במשפט בינלאומי, לפיו ההתנחלויות אינן חוקיות. אני נמנה על אלה שסברו תמיד כי ההתנחלויות הן מכשול לשלום והדבר ברור היום יותר מתמיד. הן אמנם לא המכשול היחיד אבל הן מקור לאחת הבעיות הקשות בכל תהליך של מו"מ לשלום. לאחר 1967 היה קונסנזוס לאומי לגבי ירושלים, כעיקרון, אם כי לא בהכרח הגבולות המקריים ששורטטו לעיר רבתי. היתה גם הסכמה לגבי גוש עציון בגודלו המקורי. כל השאר היה שנוי במחלוקת ועדיין שנוי במחלוקת.

אין לי ספק שפינוי הישובים, במה שקרוי ההינתקות, היה מוצדק. הישובים הללו לא היו צריכים להיות שם בכל מקרה. הטעות של ממשלת שרון היתה בפינוי השטח באורח חד-צדדי. היה מקום לפנות את הישובים ולהשאיר את השטח ברשות צה"ל, עד להשגת הסכם מי יקבל אתת השטח, באילו תנאים ומה יעשה בו. הרעיון לחזור לאחת ההתנחלויות שפונו בשומרון, כדברי בוגי יעלון הוא חסר שחר ורק יחזק את תדמיתנו כמי שלא מוכנים להגיע לשלום.

אני נגד נסיגות חד צדדיות. אני נגד זכות השיבה. במצב שנוצר אין ברירה אלא להסכים לחילופי שטחים שישאירו בריבונות ישראל את גושי ההתיישבות העיקריים. אך בינתיים, יש להקפיא לחלוטין את הבניה ולהפסיק כל פרובוקציות, גם מילוליות, מצד שרי הממשלה.

Both comments and trackbacks are currently closed.

תגובות

  • גולדבלט משה  On אוגוסט 17, 2009 at 7:40 pm

    אבל -למען ההשכלה הכללית של הקוראה שאינו משפטן תמצית הדיון בנושא כפי שמסוכמת בויקיפדיה באופן לא רע

    מעמדן המשפטי של ההתנחלויות
    שאלת מעמדן המשפטי של ההתנחלויות, ובפרט שאלת הזכות להקמתן, שנויה במחלוקת בישראל ובעולם.

    הכנסת החילה את החוק והמינהל הישראליים על שטחי מזרח ירושלים ועל רמת הגולן, אך היא לא סיפחה שטחים אחרים ביהודה, שומרון ועזה ולא החילה עליהם את החוק הישראלי. לפי פסיקת בית המשפט העליון, אחיזתה של ישראל בשטחים אלה היא בגדר תפיסה לוחמתית. כנגד ההתנחלויות נטען שהקמתן נוגדת את אמנת ז'נבה הרביעית, הקובעת כי "המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר חלקים מאוכלוסייתה האזרחית לשטח שכבוש על ידה" [12]. אולם תחולת פסקה זאת באמנה על ההתנחלויות שנויה במחלוקת.

    ראשית, קיימת מחלוקת לגבי המעמד המשפטי של שטחי יהודה ושומרון. יש מומחים למשפט בינלאומי, כגון פרופ' ארנה בן-נפתלי מהמכללה למינהל וד"ר אייל גרוס מאוניברסיטת תל אביב‏‏[13], הרואים בשטחים שמעבר לקו הירוק שטחים כבושים בידי ישראל, שאחיזתה בהם אינה חוקית. אחרים, כדוגמת פרופ' ג'וליוס סטון‏‏[14], המשפטן פרופ' יוג'ין רוסטוב, לשעבר סגן מזכיר המדינה של ארצות הברית וממנסחי החלטה 242‏‏[15], המשפטן דאגלס פייט, בכיר לשעבר בממשל האמריקני, פרופ' יהודה בלום, לשעבר שגריר ישראל באו"ם, ‏פרופ' טליה איינהורן ממרכז אריאל למחקרי מדיניות[16], פרופ' אליאב שוחטמן דיקן מכללת "שערי משפט"[17], ואף נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט שמעון אגרנט‏‏[18], הרואים בישראל בעלת הזכויות החזקות ביותר בשטחים אלה: יותר מירדן, שסיפחה את הגדה המערבית אחרי 1948 (סיפוח שלא הוכר על ידי הקהילה הבינלאומית), ויותר מהפלסטינים, שמעולם לא הייתה להם ריבונות שם. (ראו הרחבה בערך יהודה והשומרון וחבל עזה).

    שנית, קיימת מחלוקת האם האמנה מתכוונת לאסור על אזרחי המדינה הכובשת לעבור באופן וולונטרי לשטח הכבוש או רק על מדיניות גירוש כפוי של אזרחים לשטח הכבוש. לדעת מתנגדי ההתנחלויות, כוונת האמנה היא שבתקופת הכיבוש, המדינה הכובשת חייבת להתייחס אל אוכלוסיית השטחים הכבושים הכפופה למרותה כאל אוכלוסייה מוגנת, ועל כן המדינה הכובשת חייבת למנוע באופן אקטיבי שינוי של המאזן הדמוגרפי בשטח הכבוש, ולמנוע מאזרחיה להשתמש במשאבי השטחים שתחת כיבושן (ובכלל זה משאבי קרקע, מים, מחצבים וכדומה). לעומתם טוענים משפטנים כי האמנה העוסקת בפשעי מלחמה מכוונת רק למנוע גירוש כפוי של אזרחים לשטח הכבוש ‏‏[19], הן מבחינה פורמלית (המינוח המדויק באמנה, לצד "דפורטציה", הינו "טרנספר", מונח המתייחס להעברה, בדרך כלל שלא מרצון, של אוכלוסייה גדולה מחבל ארץ אחד לאחר; בפרסומי האו"ם שאינם דנים ישירות בישראל, המונח "טרנספר" מיוחד להעברה כפויה של אוכלוסייה) ‏‏[20], והן מבחינת "כוונת המחוקק" – ניסוח זה נבחר לאחר מאמצים רבים מצד מדינות אירופאיות כגון צרפת ואנגליה, להגן על האוכלוסיות שלהן בשטחי האימפריות שלהן בעבר.

    לדעת התומכים בהתנחלויות, גם הצהרת בלפור, ועידת סן רמו (המעגנת את הצהרת בלפור) וכתב המנדט הבריטי מעניקים תוקף חוקי להתנחלויות. הם טוענים שגם אלה יכולים להיחשב הסכמים בינלאומיים, שכן סעיף 80 באמנת האו"ם מעגן כל הסכמים וחוקים בינלאומיים קודמים.

    האו"ם החליט פעמים רבות כי ההתנחלויות מנוגדות למשפט הבינלאומי ‏‏[21]. פרקליטות המדינה ומשרד היועץ המשפטי לממשלה הגנו באופן שיטתי על זכותה של מדינת ישראל לבנות בהתנחלויות. משרד החוץ הישראלי אף טען בשנת 2001 שהטענות לגבי אי חוקיות ההתנחלויות במשפט הבינלאומי חסרות בסיס ונובעות משיקולים פוליטיים ‏‏[22]. משרד החוץ הוסיף וקבע‏‏ בנחרצות[23]: Israeli settlements in the West Bank are legal both under international law and the agreements between Israel and the Palestinians.רשויות המשפט הישראליות טענו כי בניית ההתנחלויות על אדמות מדינה נעשית לצורכי ביטחון, אבל גם שמדובר בחבלי ארץ מולדתו של העם היהודי, וכי "זכות עם ישראל להתנחל ביהודה ושומרון" ‏‏[24]. ובתי המשפט הישראליים קיבלו טענות אלה. לעומת זאת, אסר בג"ץ בפסק הדין בעניין אלון מורה על הפקעת קרקעות פרטיות מפלסטינים לצורך הקמת התנחלויות.

    בעקבות פסיקה זו נעשה מאמץ להסדרת מעמד של אדמות מדינה לרוב השטחים שעליהם הוקמו ההתנחלויות. בראש המאמץ עמדה פליאה אלבק שהייתה במשך 24 שנים מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה. בתפקידה זה הגדירה את המנגנון המשפטי שאיפשר להכריז על הקרקע כאדמת מדינה על פי החוק העות'מאני מ-1858. הדבר לא כלל את מערכת הכבישים עוקפים, שנבנו עקב בעיות ביטחון מחד ורצון להפרדה בין ישראלים וערבים מאידך, ושלצורך הקמתם הופקעו שטחים פרטיים נרחבים. עם זאת, במרץ 2007 פרסמה תנועת "שלום עכשיו" דו"ח המתבסס על נתוני המנהל האזרחי, הטוען שכ-32% מהשטח עליו שוכנות ההתנחלויות ו24% מהשטח הבנוי בהתנחלויות הן קרקעות פלסטיניות פרטיות‏‏[25].

    ממשלות ישראל התחייבו מספר פעמים במסגרת הסכמי שלום ובעקבות הלחץ הבינלאומי, להפסיק הקמת התנחלויות חדשות והרחבת הקיימות, אולם הן לא עמדו בהתחייבות זו. נהפוך הוא, קצב הקמת הבתים החדשים בהתנחלויות גבר ב-2003, למשל, ב-35%.

  • איתמר  On אוגוסט 17, 2009 at 8:24 pm

    משה שיכנע אותי שאכן מדובר בנושא סבוך.
    דרך הגב, מה המשמעות המשפטית לאוכלוסייה המשוללת כל זכויות עקב השיוך האתני שלה?

    בקיצור, ועל מנת לפזר את הערפל המשפטי הסבוך – או שמדובר בשטח כבוש זמנית ואז ההתנחלויות הן בלתי
    חוקיות, או שמדובר בשטח ישראלי ואז מדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד.

  • אייל גרוס  On אוגוסט 17, 2009 at 8:52 pm

    ויקיפדיה אני אומר לתלמידים שלי אינה מקור. אפילו העמדה שלי לא מצוטטת שם בדיוק.

    סעיף 49(6) לאמנת ז'נבה אוסר על מדינה כובשת להעביר את אוכלוסיתה האזרחית לשטח הכבוש. ויקפידה מתעלמת מכך שבניגוד לסעיף שאוסר גירוש משטחים כבושים של האוכלוסיה המקומית שמדבר על גירוש בכוח, הרי שהסעיף שאוסר העברה של האוכלוסיה של המדינה הכובשת לא דורש שזה יהיה בכוח. בוודאי שאסור למדינה הכובשת ליישב את אזרחיה בשטח הכבוש וזה נובע מעוד חובות של כובש.

    מעבר למה שאיתמר אמר, אם השטחים אינם כבושים מאיפה הסמכות של המפקד הצבאי לתפוס קרקע למטרות "בטחון"? כמו בעניין הגדר ובעוד הקשרים. מעניין שלצורך זה לפתע נזכרים שהשטחים כבושים ולוקחים סמכות של מפקד צבאי משטח כבוש.!

    ובפסק דין עג'ורי עסקו בזכות של מפקד צבאי ל"תיחום מגורים" כלומר לקבוע שמישהי מהגדה תהיה חייבת לגור בעזה. מאיפה צהל שואב את סמכות לעשות זאת, טוען צהל ומאשר בגצ? סעיף 78 לאמנת זנבה שעוסק בשטחים כבושים.
    בקיצור כשנוח לצהל השטחים הם כבושים. שלא, אז יש ספקות שונים ומשונים ואולי אמנת זנבה לא חלה.

    המשפט בוויקפדיה
    רשויות המשפט הישראליות טענו כי בניית ההתנחלויות על אדמות מדינה נעשית לצורכי ביטחון, אבל גם שמדובר בחבלי ארץ מולדתו של העם היהודי, וכי "זכות עם ישראל להתנחל ביהודה ושומרון" ‏‏[24].

    תמוה כי בגצ לא פסק זאת וההפניה אינה לבגצ אלא לפרקליטות המדינה.

    בכל מקרה גם אם היה פוסק זה לא משנה את סעיף 49(6) אי אפשר לעקור.

    החשיבות אינה רק משפטית פורמלית . כמובן שאיסור ההתנחלויות שהוא משקף בא למנוע מצבים של אפרטהייד כלומר שהמדינה המיישבת תיישב את אזרחיה תוך נישול האוכלוסיה המקומית, ומצבים של שינוי השטח ונישולו מהאוכלוסיה המקומית.

    רק שזה מה שישראל עשתה.

    וכאמור תוך אחיזת המקל בשתי קצותיו. לצורך האיסור הזה – פלפולים שונים ומשונים להתחמק ממנו. לצורך סעיפים באמנת ז'נבה שנותנים כח לצבא לשלול זכויות, לא הטילו אף ספק…

  • רן  On אוגוסט 17, 2009 at 9:07 pm

    תחת השלטון הישראלי ביו"ש יש שלושה סוגי בני אדם. מי שיש לו אזרחות ישראלית מי שיש לו תושבות ישראלית כל האחרים. אין חלוקה אתנית של אנשים תחת שלטון ישראל. אין אפרטהייד. ובכלל הבדלה לפי אתנוס אינה גזענית כי ישנם הרבה אתנוסים זהים בעלי אזרחויות שונות. למשל לבן בלונדיני כחול עיניים קנדי מובדל מאחד כזה בארה"ב. בכל מקרה עובדה שיש שם ובישראל גופה כשני מליון אזרחים ישראליים ערבים, אם ערביות היא אתנוס או גזע או מה. הכורדים בעירק ובסוריה ערבים בתורכיה תורכים וזהו זה. וגם על מה זה ערביות הדיון מסובך. כמו על מה זה יהדות. הבעיה היא בורות, שטיפת מוח וספין יזום הרוצה להשוות את ישראל לדרום אפריקה. אדרבה מצא היכן שתמצא הגדרה לאפרטהייד ושכנעני שזה מתאים לחוקי מדינת ישראל בשטחי יו"ש. מול עזה אין החולק על כך שבעזה אין שלטון אפרטהייד ישראלי. אם כבר יש שם שלטון גזעני מובהק ובו הפלייה מובהקת כנגד יהודים. או למשל חוקי לבנון נגד הפלשתינים. אבל כידוע לערבים, בייחוד אחרי נאום אובמה, יש חוקים מיוחדים. ראה איך מאז ימי בוש בהם נחשב מובאק אנטי דמוקראטי שלא הוזמן לבית הלבן פתאום התהפך עורו [ סליחה על הביטוי הגזעני]והאיש נהייה לדמוקרט סקנדינווי.
    חוץ מזה צריך לפנות את כל ההתנחלויות ולהודיע על קבלת תכנית אולמרט ואם צריך להכריז משטר צבאי ולפנות הנחלויות בכך. הדיון הלגליסטי לא שווה כלום כי גם בתי הדין בישראל וגם בכל מקום בעולם כולל במיוחד האג הנם בתי דין פוליטיים. ושם יחליטו נגד ישראל בכל מקרה וכל הפילפולים לא יעזרו כלום.

  • גולדבלט משה  On אוגוסט 17, 2009 at 9:52 pm

    ראשית גם אתה תסכים בוודאי שלא ניתן לקיים דיון משפטי אמיתי בסוגיה הסבוכה הזאת בפוסט או ברשימה עיתונאית אני בוודאי לא מתיימר להחליף אותך כמומחה בתחום.ויקיפדיה היא פשוט התמצות הטוב שיש למיטב ידיעתי בנושא ללא משפטנים-לא לתלמידיך. הבעייה שלי אתך היא שהצד האידיאולוגי כל כך משתלט עליך שאתה מסרב לאזכר או לצטט דעות חולקות של מומחים בתחום-כאילו אין להן כל קיום או לגיטימיות וזה די מפחית מהעצמה האקדמית. משפטן חייב להראות ולראות את כל האפשרויות המשפטיות לא רק אלו שנוחות לו, או למרשו או תואמות את האידיאולוגיה שלו-כך לימדו אותי מזמן בירושלים-יתכן שתל אביב מחזיקה בדעה שונה.
    השאלה מה אומר למשל הסעיף על העברה כפויה של אוכלוסיה לא יכולה להיות נידונה מלשונו של הסעיף אלא בעקר מתכליתו. מה באה במקורה האמנה למנוע-מה הרקע ההיסטורי לניסוחה וכיו"ב שאלות חשובות ביותר לצורך פרשנות. אגב האם האמנה חלה במשפט הפנימי שלנו? האם ישראל שהתחייבה למיטב ידיעתי לכבד את הוראות הומניטריות כוללת בהן גם את נושא ההתנחלויות?
    כמובן נושא החוקיות אינו קשור לנושא התבונה ה]פוליטית וכיו"ב-אני מניח שאבחנה זו ברורה מאליה

  • דני בלוך  On אוגוסט 17, 2009 at 10:24 pm

    בוויכוח בין שני משפטנים.קטונתי. כל שכתבתי הוא תגובה לדברי ההבל של אלי ישי ובוגי יעלון שתבונה בוודאי אין בהם.

  • מיכאל  On אוגוסט 17, 2009 at 11:25 pm

    לפני כשלוש שנים העליתי לויקיפדיה את הערך על אורית פוקס: שחקנית, דוגמנית ואושיית תרבות ומין. לצערי, כמה ילדונים בויקיפדיה החליטו שלמרות הפירוט הרב שהוצג בערך, ועל אף פועלה הרב של הגברת פוקס – אין היא ראויה לערך, ולכן הערך "אורית פוקס" יוסר מהאנציקלופדיה החופשית בעברית, וכך היה.
    במקרה באותו שבוע הופיעה פוקס על כריכת הגיליון ה-900 של מגזין התרבות 'פנאי פלוס' (שגם עליו כתבתי ערך ולמזלי לא מחקו אותו). מיסגרתי אותו אצל ממסגר התמונות ברחוב העבודה, ומאז הוא תלוי אצלי מעל המחשב בין לביא לקופפרמן.
    מר בלוך היקר: האם זה חוקי?

  • עמנואל  On אוגוסט 18, 2009 at 12:16 am

    אייל – אם יש טעות בוויקיפדיה, אין קל מלתקן את זה. או שתתקן בעצמך (אבל רצוי תחת שם משתמש שיבהיר מי אתה, ולא כאלמוני), או שתכתוב בדף השיחה של הערך (שוב תוך כדי הזדהות) את השגותיך בכלל, ועל איך עמדתך מוצגת שם בפרט.

    אסור לזלזל בחשיבותה של הויקיפדיה על עיצוב התודעה של הציבור (ועוד בערך כזה שבממוצע זוכה ללמעלה מאלף צפיות בחודש)!

  • דני בלוך  On אוגוסט 18, 2009 at 12:22 am

    מה עניין אורית פוקס והוויקיפדיה לחוקיות התנחלויות? שאלת ברצינות או בהתחכמות?

  • אייל גרוס  On אוגוסט 18, 2009 at 1:24 am

    עמנואל כשאגמור לעשות את כל מה שיש לי אתחיל לתקן את הערכים בוויקפדיה .תיקנתי פעם שהיה כתוב שישראל אינה צד לאמנת ז'נבה.
    משה האמנה מחייבת בלי קשר להחלתה בדין הישראלי שבין כה וכה לא חל בשטחים. היא מחייבת כי זה מסוג האמנות שלא צריך חקיקה אוכפת כי היא נוהגת לניהול מדיניות החוץ של המדינה, אבל בגצ לא בדיון הבין את זה.
    יש דעות שונות ואני בהחלט מוכן להציג ולהתדיין איתן. במקרה הזה הסעיף לא מדבר על העברה כפויה! זו בדיוק הנקודה, הוא אוסר כל העברה. לגבי התכלית כבר הסברתי וזה משתלב במכלול העקרונות של דיני הכיבוש.
    בוודאי שהסעיף הוא חלק מההוראות ההומינטריות. אם כבר סעיף 78 הוא לא ואותו דווקא החילו.
    הטיעון שלי הוא שאת הטיעון לפיו ג'נבה אולי לא חל וכו' שולפים כשנוח, כשנוח כל דיני הכיבוש מאוד חלים ודווקא לא בחלק ה"הומינטרי" אלא בחלק שנותן כוח למפקד השטח הכבוש. לכן העמדות האלו ראויות לחשיפת צביעותן.

  • גולדבלט משה  On אוגוסט 18, 2009 at 6:15 am

    כל אחת ואחת מהטענות שאתה מעלה שנויה במחלוקת בין מומחים נודעים במשפט הבינלאומי ואת זאת אני לפחות יודע. לטעמי אם ההוראה שייכת לחלק ההומניטרי אזי בוודאי אי אפשר לפרש אותה כחלה על התיישבות וולונטרית להבדיל מהעברה כפויה ואם אינה כזו היא אינה חלק מהמשפט הפנימי -אבל כאמור אני איני מומחה. אני גם חולק על הגדרת יהודה ושומרון כשטח כבוש וגם כאן,יש חילוקי דעות מהותיים בין חכמי משפט המומחים ממני לנושא
    מכל מקום האבחנה בין מאחז לא חוקי להתנחלות חוקית היא מפוקפקת למדי. מאחר ואתה סבור שכל מפעל ההתנחלויות בלתי חוקי ממילא אין צורך לטרוח בשל מאחז זה או אחר.

  • דני בלוך  On אוגוסט 18, 2009 at 7:29 am

    גם מי שחושב שכל הההתנחלויות הן מיותרות או בלתי חוקיות וגם מי שחושב שהן חוקיות וחיוניות צריך להקפיד על החוק הקיים. המחלוקת אם הגדה המערבית היא שטח כבוש או לא אינה רלבנטית כי ברור על פי כל סדר משפטי שהוא שזה אינו שטח ריבוני של מדינת ישראל ועתידו יוכרע במו"מ על בסיס החלטת מועצת הביטחון 242. מי שסבור אחרת רק מחיה את תכנית החלוקה מ- 1947 על גבולותיה.

  • אייל גרוס  On אוגוסט 18, 2009 at 7:53 am

    משה תהינה המחלוקות אשר תהינה וכפי שציינתי אי אפשר יהיה למצות את הדיון על גבי טוקבקים, אים שום דרך פרט לצביעות לתאר את זה שאת ההוראות של דיני הכיבוש שנותנות כוח למפקד צבאי לפעול נגד האזרחים, למשל תיחום מגורים, ראה עג'ורי, תפיסת קרקעות ראה כל פסיקת הגדר, מחילים, ואילו לגבי ההוראות שמגבילות את המפקד הצבאי, ראה שאלת ההתנחלויות, ושאלת למשל איסור הריסות בתים או גירוש, לא מחילים בשלל טיעונים משפטיים. תהא עמדתך הפוליטית אשר תהא הייתי מקווה שלא תתמם שאין כאן צביעות.

  • אייל גרוס  On אוגוסט 18, 2009 at 7:54 am

    צ"ל "כפי שציינת"

  • גולדבלט משה  On אוגוסט 18, 2009 at 9:25 am

    זו בדיוק המחלוקת אם הקמת ההתנחלות היא חוקית או לא על פי המשפט הבילאומי-אפשר להכריע במחלוקת זו על בסיס נורמות שנטען כי חלות ובמקרה שלנו אמנת ג'נבה ובמיוחד הפרשנות לס49(6 ) רמעבר לשאלה אם מבחינת המשפט הבינלאומי מדובר בשטח כבוש או בשטח לגביו יש מחלוקת ריבונות שתוכרע בעתיד במו"מ

    אין קשר חוקי ולדעתי גם לא מעשי הכרחי בין חוקיות ההתנחלויות למו"מ . ייתכן שיוכרז שהן חוקיות ללא קשר לריבון בשטח ואם תוקם למשל מדינה פלשתינאית הן יוכלו להתקיים כישובים תחת ריבונות זרה. ייתכן שיימצא פיתרון יצירתי אחר
    .
    מבחינה מעשית-אם נדבר על פיתרון ההתנחלויות יהוו תשלום עבר הכרה כלשהי בזכות מספר פליטים מוגדר להתיישב בישראל שבתוך הקו הירוק-ייתכנו בהקשר לכך הסדרים שונים . אין לי ספק שפיתרון מדיני יהיה חייב לפרוץ את גבולות החשיבה כיום ולדעתי הוא יכלול גם את ירדן-אבל זה לא הנושא

    קיימת דעה מעניינת מפעילי שמאל המגדירים עצמם כמזרחיים הטוענת שהיחס העויין למתנחלים הוא היחס של היישוב המבוסס לעוני. להתנחלויות הלכו בעיקר מי שלא יכלו לרכוש דירה ביישובים מבוססים וכאשר יםונו איש לא יטרח לשקם את הפליטים היהודיים וזה ,על פי הטענה בדיוק מה שהממסד הוותיק מעוניין בו

    זו הסיבה שיש רבים בשמאל הרדיקלי שמעונינים בפיתרון המדינה הדו לאומית ודוחים את רעיון החלוקה ופינוי ההתנחלויות

  • dugmanegdit  On אוגוסט 18, 2009 at 12:19 pm

    מה זה משנה שוויקי אינה מקור בעיניך? בויקיפדיה כותבים גם כמה פרופ' בכמה תחומים שהם תחום מחקרם, ששמם הולך לפניהם בכל העולם. הטיעון שלך דן לגופה של ויקי ולא לגוף הדברים שנכתבו שם.

    לגוף הדברים – הסוגיה המרכזית שמועלית שם, והיא לב העניין לדעתי, היא מי כבש את השטח ומי מבין הטוענים לו הם בעליו החוקיים. ישראל כבשה את השטח ב-67 מירדן ולכאורה ירדן היא הבעלים. מצד שני אם ישראל היא הבעלים (כי השטח הובטח למדינה היהודית שתקום ע"י חבר הלאומים והיה העילה להקמת המנדט) הרי שירדן היא הכובשת וישראל שחררה שטח זה מידה. אפשר גם לטעון שהשטח שייך למי שישב בו מאז ומעולם. אלא שרוב השטחים המדוברים יושבו כתוצאה מהמלחמה ב-48 ולכן בעצם היתה זאת ירדן שכבשה את השטח מידי ישראל ויישבה בו פליטים. יש עוד דרכים רבות לנתח את העניין אלה שדי בנ"ל כדי להבהיר מהו סלע המחלוקת ועל מה בעצם צריך לדון.הנסיון לדקדק בציציות הוויקיפדיה כדי לפסול את העניין פשוט אינו רציני!

  • חנה בית הלחמי  On אוגוסט 18, 2009 at 4:13 pm

    וה"חוק" האלוקי נחשב לחוק בעינו – במושגים של דמוקרטיה וחוק, הוא עבריין בהגדרה. ככה זה בהתנחלויות וככה זה בש"ס. שניהם חוקיים בעיני באותה מידה. הבעייה שיש אישור מהחוק הבינלאומי רק לגבי ההתנחלויות.

  • גולדבלט משה  On אוגוסט 18, 2009 at 4:16 pm

    היית מחילה עקרונות אלו גם למשל על הסתה נגד שירות צבאי-מעשה לא חוקי כידוע

  • אייל גרוס  On אוגוסט 18, 2009 at 7:04 pm

    משה לא ענית לנקודה שלי. תסביר לי אם זה לא שטח כבוש ואמנת זנבה לא חלה מאיפה יש למפקד הצבאי סמכות לתחום מגורים ולתפוס קרקעות, סמכויות שהצבא ובגצ מסבירים לנו שנובעות מ… הסמכויות של מפקד בשטח כבוש לרבות מאמנת זנבה (בנוגע לתיחום מגורים, סעיף 78 ראה בגצ עג'ורי(. לא אתה ולא dugmanegdit
    עניתם לצביעות הזו. אתם יודעים למה? כי אין תשובה.
    זה חוץ מכל הלהגת המשפטית – סליחה אין לי מילה אחרת – שאומרת שזה לא שטח כבוש, כאילו שלא חיים בו מליוני אנשים שדיני הכיבוש באו להגן עליהם ממדינה שאינה מדינתם ששולטת בהם. אבל אני מחכה שמישהו מאלו שאומרים את זה יגיד לי שאין לצהל שם את הסמכויות המיוחדות של מפקד צבאי בשטח כבוש. אף אחד מהם לא אומר את זה. לזה אני קורא צביעות. ונסיון שלמרבה הצער מצליח יותר מדי, לאחוז במקל בשתי קצותיו. אני הייתי מצפה – לפחות ממשפטנים אך מכל מי שעיניו בראשו – שיכיר בצביעות הזו.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On אוגוסט 18, 2009 at 7:18 pm

    חנה, נראה לי שאת טועה. עבריינות היא בקשר למעשים ולא לאמונות.

  • חנה בית הלחמי  On אוגוסט 18, 2009 at 8:55 pm

    אתה חזק בדמגוגיה, את זה אני כבר יודעת.

    לאלמוני – אני מתייחסת למעשים, לא לאמונות. מדובר בעבריינים בשם אמונתם, כאחרוני העבריינים.

  • dugmanegdit  On אוגוסט 18, 2009 at 11:28 pm

    מי טען שלא מדובר בשטח שנכבש ב-67? ומי אמר שישראל לא עושה דבר והיפוכו? כל זה לא רלוונטי לשאלה הבסיסית – האם לפי הדין הבינלאומי ישראל כבשה את השטח מבעליו החוקיים ולפיכך ההתנחלויות הן לא חוקיות. הדיון, לפי הבנתי, אינו על הצביעות הישראלית אלא על מה אומר החוק. האם אתה מוכן לומר לי מהי השקפתך בסוגיה הנ"ל (קרי – מי הבעלים החוקיים של יו"ש) ולמה אתה חושב כך?

  • אייל גרוס  On אוגוסט 19, 2009 at 12:39 am

    הבעלים החוקים של השטח לפי עקרון ההגדרה העצמית הם תושביו לפני שנכבש בידי ישראל.

    אני ביקשתי אפורפו הדיון והספקות שהעלה משה לגבי האם איסור ההתנחלוית חל להצביע על הצביעות של העמדה הישראלית

  • דני בלוך  On אוגוסט 19, 2009 at 8:40 am

    ישראל אינה הבעלים החוקיים של השטח ועתידו חייב להיקבע במו"מ על פי החלטה 242 של מועצת הביטחון שישראל קיבלה אותה.

  • גולדבלט משה  On אוגוסט 19, 2009 at 10:40 am

    לטענה המשפטית לפיה עד עצם היום עומת זכאותם המקורית של יהדים להתיישב בכל ארץ ישראל כפועל יוצא מהצהרת בפור שעוגנה בכתב המנדט-היכן ומכוח איזה מסמך בוטלה זכות זו? האם מכוח כיבוש השטחים הללו על ידי ירדן ומצרים שמעולם לא הוכר על ידי האומות? האם מכוח ריבונות פלשתנאית שמעולם לא כוננה שם?
    המונח "בעלות" אינו ברור מאחר והוא לקוח מהמשפט הפרטי. נדמה לי שמעמדם של השטחים הללו שונה בברור ממעמדו של שטח כבוש רגיל בו דנה אמנת ג'נבה
    אני סבור שכדאי בכלל לא להיתפס לקביעות נחרצות למרות שהן מפשטות את החיים.

  • דני בלוך  On אוגוסט 19, 2009 at 11:00 am

    איפה נאמר בהצהרת בלפור שמותר להתיישב בכל חלקי הארץ? דובר על בית לאומי ליהודים בארץ, אך לא בכל הארץ. אחר כך באו החלטת החלוקה, הסכמי שביתת הנשק והחלטה 242. נכון, ההחלטה הסופית על ריבונות השטחים פתוחה למשא ומתן אבל מכאן לא נובע שמותר למי שמחזיק זמנית בשטח לקבוע עובדות בלתי-הפיכות. בינתיים המצב הוא שהפלסטינים בשטחים אינם יכולים לקנות ולהתישב בשטחי ישראל או לקבל בחזרה את רכושם החוקי בשטחי ישראל. הכל נשאר למומ וכך גם צריך להיות לגבי הדרישות הישראליות. בהסכם ייקבע מה הזכויות, מה קורה ברכוש יהודי שם ופלסטיני כאן, פיצויים וכו.

  • גולדבלט משה  On אוגוסט 19, 2009 at 12:33 pm

    זו הבעיה בשימוש לא נכון במושגים ואי אבחנה בין בעלות שהיא מושג במשפט הפרטי לריבונות.אם יהודים ירכשו קרקע כדת וכדין ויקימו על הקרקע האם התנחלות כזו תהיה יותר חוקית בעיינך.
    החלטות העצרת הכללית אינן בעלות תוקף משפטי מחייב אלא הן בגדר המלצה. מדינת ישראל לא קמה בגלל החלטת העצרת כממסמך משפטי .
    ההתנחלויות יוצרות עובדות אבל אינן קובעות ריבונות. קווי שביתת הנשק לא הגדירו עדיין גבולות מוכרים במשפט הבינלאומי-להוציא קו הגבול עם ירדן [להוציא הבקעה] ועם מצרים-כאן מדובר בהסכמים בין מדינות ריבוניות שהגדירו קו גבול.
    אין למיטב ידיעתי איסור עקרוני על פלשתינאים לרכוש אדמות בישראל בתנאי שהן אדמות פרטיות-במנהל קשה יותר אבל זה בגלל הסכמי החכירה

    אני סבור שהוויכוח צריך לצאת מהמשבצת המשפטית ולעבור למשבצת הפוליטית -הוא מתאים לה יותר. במשבצת זו אני חושב שניזקק ליצירתיות רבה הרבה יותר מזו שיש היום

  • dugmanegdit  On אוגוסט 19, 2009 at 3:31 pm

    ראשית, העקרון הנ"ל מאוד נחמד אלא שאתה מתעלם מכך שאם הפלסט' הם פולש לשטח ההוא הרי שלא חלה עליהם הזכות הזו אלא הם חלק מיישוב של אוכלוסיה בשטח כבוש ע"י מי שכבש את השטח (ירדן). לפי אותו הגיון, הרי שאם ישראל היתה מיישבת 2 מליון יהודים ביו"ש בשנת 1970 הרי שליהודים היתה זכות הגדרה עצמית באותו תא שטח וישראל יכולה היתה לספח אותו אליה. אני די משוכנע שאתה לא היית חותם על העניין האחרון, ולפיכך מה לך מהעניין הראשון?

    שאלתי, לכן, בעינה עומדת.

  • דני בלוך  On אוגוסט 19, 2009 at 6:38 pm

    אבל אי אפשר להכחיש שקמנו בזכות החלטת האום והחלטת מועצת הביטחון 242 היא בעלת תוקף יותר מחייב.

  • dugmanegdit  On אוגוסט 20, 2009 at 9:57 am

    מה זאת אומרת "קמנו בזכות החלטת האו"ם"? החלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר היתה – המנדט מסתיים יוקמו בשטח זה שתי מדינות לפי תכנית החלוקה. האם מתוקף כך קיימת מדינת ישראל? לא ולא. אם היתה מתקבלת החלטה שהמנדט יסתיים ותקום מדינה ערבית כאן, לא היתה קמה מדינת ישראל? בוודאי שהיתה קמה (הצביעו על תוכנית חלוקה כי ההערכה של רוב האומות היתה שאין זה משנה על מה יצביעו – תקום כאן מדינה ערבית ולכן "נאה יותר" להצביע על תוכנית החלוקה). קיומנו כאן לא נובע מההכרה ההיא אלא מההכרה בדיעבד במדינה ששרדה את מה שכולם ציפו (גם בכ"ט בנובמבר) שלא תשרוד. אנו חייבים את קיומנו להכרה בדיעבד. וההכרה הזו ממש אינה תלויה (כפי שמראה המקרה של ארה"ב) בהכרה מלכתחילה!

  • דני בלוך  On אוגוסט 22, 2009 at 2:26 pm

    יש הבדל בין ההקמה מבחינת המשטית לבין קיומנו כאן מבחינה מעשית.
    מצבנו היה קשה בהרבה אם האום היה מחליט נגד הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. ממשיך את המנדט, מעבירו לגורם אחר, מקים משטר נאמנות. הסכנה היתה מוחשית ולכן מיהר בן גוריון להכריז על הקמת המדינה שמא ישנה האום את החלטתו.

%d בלוגרים אהבו את זה: